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«Il m’a demandé 19 millions pour le redressement de mes neveux»
«J’aurais souhaité qu’on laisse Karim voir son père»

Pape Samba Mboup approuve les retrouvailles libérales marquées aujourd’hui par le ralliement de Idrissa Seck et Oumar Sarr au camp du pouvoir. Sur cette prouesse et d’autres, il est formel : «L’élève Macky Sall a battu le maître Abdoulaye Wade.» Il y invite également son ancien mentor, son «idole», Abdoulaye Wade. Karim aussi, «s’il est un Libéral». C’est aussi un Alfred sensible qui veut se réconcilier avec Wade et qui supplie le Président Macky Sall de tout faire pour que Wade-fils soit aux côtés de son père très âgé. C’est aussi un Mboup très en colère contre Serigne Modou Kara. «Il ne faut pas que l’on condamne des lampistes et qu’on laisse les commanditaires», a-t-il dit. Il le dit en connaissance de cause puisque ses deux neveux ont vécu ces centres de redressement.

Que pensez-vous de ce gouvernement dit d’ouverture ?
J’approuve ce gouvernement d’ouverture. Qu’un président de la République pense qu’il doit rassembler des hommes et des femmes qui ont de l’expertise, c’est une très bonne chose. Quand quelqu’un comme Idrissa Seck laisse tout tomber pour servir le pays, malgré la désapprobation de gens malintentionnés, je crois qu’il doit être félicité pour son patriotisme. C’est le cas aussi de Aïssata Tall Sall, de Oumar Sarr du Pds et consorts. Pourtant, c’est Oumar Sarr lui-même qui nous a renvoyés du Comité directeur du Pds, Farba Senghor et moi. Néanmoins, je me réjouis qu’il ait accepté la main tendue du président de la République.

Oumar Sarr et les autres n’avaient pas compris…
Ils n’avaient pas compris ou alors il faisait semblant de ne pas comprendre. Mais Farba et moi étions les premiers à attirer l’attention du parti sur le fait que nous risquons de ne pas avoir de candidat et qu’il faut, en conséquence, en trouver un autre parce qu’il est impensable que le Pds, ce grand parti, rate une seule élection. Si on réveillait Boubacar Sall et tant d’autres militants qui se sont battus, ils n’en reviendraient pas. C’est ce que nous voulions éviter au Pds. Et quand nous l’avons dit, le Comité directeur, présidé par Oumar Sarr, nous a renvoyés. Mais je comprends Oumar Sarr, Babacar gaye, El Hadj Amadou Sall parce que tout simplement à un moment donné, ils ne pouvaient pas abandonner Ab­dou­laye Wade au milieu du gué.

Et pourtant vous l’avez fait, vous et Farba Senghor…
Nous ne l’avons pas fait, on nous a renvoyés. Ils savaient que ça n’irait nulle part. Il faut reconnaître que le Pds, c’est fini. Aujourd’hui, ils sont avec le Président Macky Sall. Alors, il vaut mieux tard que jamais ! Ils ont fait le bon choix. Quand le président de la République vous appelle à venir participer à la construction du pays, on ne peut pas le refuser. Certains ne sont contents que lorsque le pays est en ébullition.
Mais c’est quand même des gens qui ont combattu le régime de Macky Sall…

Mais la politique n’est pas une science exacte. Elle est fluctuante.
Il doit y avoir de la morale aussi, non ?
Je vous dis que la politique est une cascade de changements. Même le monde entier a changé à cause du Covid-19. Il y a des gens qui avaient certaines pensées et qui les ont revues. Le Covid-19 a fait que certains politiciens ont changé de position.

Comment comprenez-vous le ralliement de Idrissa Seck au camp du pouvoir ?
Idrissa Seck est un patriote, nous avons travaillé ensemble. Le pays traverse une situation due à la pandémie de Covid-19. Si le Président a fait appel à lui, c’est parce qu’il a de l’expertise. Il est à encourager. Encore une fois, la politique est une succession d’événements qui peuvent changer des postures.

C’est la politique qui change ou ce sont les hommes ?
C’est la politique qui fait changer les hommes. La preuve, par deux fois, Abdoulaye Wade est entré dans un gouvernement de Diouf. Chaque fois qu’il entrait, j’étais avec lui. La première fois, on était dans la Conférence nationale des chefs des partis de l’opposition (Conacpo) qui regroupait les Majhemout Diop, Mbaye Niang, Mamadou Dia, Dansokho, Landing, Bathily. Un jour, il a été reçu par Abdou Diouf et le lendemain il est allé rejoindre le gouvernement sans rien dire aux autres, ce qui avait mis fin d’ailleurs à la Conacpo. C’est que quand il a discuté avec Abdou Diouf, il a compris qu’il devait collaborer avec lui parce que la situation le demandait. Et il l’a fait deux fois. Les réunions se tenaient tous les soirs chez Mamadou Dia, et moi je faisais partie des plénipotentiaires.

C’est quand même la famille libérale qui est en train de se reconstituer autour de Macky Sall…
Je souhaite que tous les Libéraux se retrouvent autour de Macky parce que c’est un Libéral et il travaille. En tout cas, ceux qui sont au Pds aujourd’hui ne sont pas des Libéraux authentiques, mais des «Karimistes» ou militants de la Génération du concret. Il n’y a que Meïssa Sall, Lamine Thiam, Assane Ba. L’autre jour, dans la salle de réunion des leaders de Benno bokk yaakaar, quand j’ai vu des gens comme Oumar Sarr, Modou Diagne Fada, Farba Senghor, je me suis dit que tous les Libéraux significatifs sont là.

Idrissa Seck aussi…
Oui Idrissa Seck. On l’a poussé à la sortie. Nous on nous a renvoyés. D’ailleurs, je refuse qu’on me traite de transhumant parce que si on ne m’avait pas renvoyé de ce Pds, j’y serais encore aujourd’hui.

Vous aviez aussi la latitude de rester dans l’opposition, non ?
Mais quand on m’a renvoyé, aucun responsable de l’opposition n’a fait appel à moi. Ils m’ont laissé en jachère pendant presque 2 ans, jusqu’au jour où Macky a pris son téléphone pour me dire : «Puisque on t’a renvoyé du Pds, tu es un Libéral comme moi, alors viens me soutenir.» Je ne pouvais pas dire non. Ce n’est pas parce qu’on m’a renvoyé du Pds que je vais mettre fin à ma carrière politique. J’ai quand même des ambitions.

Lesquelles ?
J’ai l’ambition de servir le pays n’importe où. Même le fait de vous parler c’est servir le pays parce qu’on peut s’en inspirer pour le développer.
Racontez-nous vos retrouvailles avec Idrissa Seck lors de la réunion des leaders de Bby !
Non, mais on se voyait déjà souvent puisque j’allais chez lui. A part nos divergences politiques, nous n’avons pas de problème. Nous sommes des cousins. J’ai l’habitude de l’appeler Ndiomborton et il en était content. Parce que c’est un fils de Wade, le ndiombor. Idy est un homme entier, loyal, un intellectuel, un cadre qui ne sait pas tricher. Quand il se donne il le fait entièrement.

Aujourd’hui qu’on parle de retrouvailles libérales, quel appel lanceriez-vous à Karim Wade et son père ?
Karim Wade ? Je n’ai pas d’appel à lui lancer. Je n’ai pas de ses nouvelles. On ne s’appelle pas. Mais franchement, j’aurais souhaité qu’on le laisse venir auprès de son père qui est très âgé et qui a besoin de l’affection de ses enfants. Maintenant, je souhaite que tous les Libéraux se retrouvent sans exception. Si Karim est un Libéral, il a sa place là-bas.

Vous ne savez pas si Karim est un Libéral ?
Non, je ne sais pas. Il n’avait pas la carte du Pds.

Comment ça, alors qu’il a été même le candidat du Pds…
Il est venu avec sa Génération du concret. Peut-être qu’on lui a confectionné une carte antidatée (Rires).

Mais on dit que c’est Karim qui ne veut pas rentrer…
Ah non, il ne peut pas venir parce qu’il n’a pas les 138 milliards qu’il doit au Peuple sénégalais. La justice l’a condamné et il doit rembourser. Donc il ne peut pas venir s’il n’est pas amnistié.

Justement, on parle d’un projet de loi d’amnistie qui serait dans le circuit…
Moi je ne suis pas dans le circuit.

Mais vous le souhaiteriez ?
Je souhaite, je ne sais pas par quelle alchimie, qu’on lui permette d’être auprès de son père. C’est une question d’humanité parce que ce pauvre Abdoulaye Wade a quand même fait beaucoup pour ce pays. Il ne mérite pas ça, bien que ce soit son fils qui est à l’origine de ce qui lui est arrivé. Si son fils n’était pas impliqué dans les affaires de l’Etat, on n’en serait pas là aujourd’hui. Abdoulaye Wade n’a qu’à en vouloir à son fils.

Que demanderiez-vous au Président Sall aujourd’hui à propos de Karim Wade ?
Je demande au Président de réunir toute la famille libérale autour de lui.

Y compris Karim Wade ?
Toute la famille libérale. Ceux qui veulent être autour de lui n’ont qu’à venir. Même Karim Wade a sa place aux côtés de Macky. Après ses bonnes relations avec Abdoulaye Wade, il ne peut pas en vouloir à son fils. C’est pourquoi je demande à Macky d’essayer de voir avec la justice comment il peut faire pour qu’il permette à ce gosse-là d’être aux côtés de son père qui a besoin de lui.

Après cette prouesse du ralliement de Idy et d’autres Libéraux, peut-on dire que l’élève Macky Sall a battu le maître Abdoulaye Wade ?
Ah oui, il l’a battu. D’abord Macky a réussi à déboulonner Abdoulaye Wade. Ensuite, il a eu quand même l’audace, la perspicacité et l’intelligence de terminer les chantiers de Wade, mais il en a fait beaucoup d’autres d’ailleurs. Il a même fait plus que Wade. Il a encore d’autres projets qui vont bientôt naître, sans compter ceux qui sont en construction. Je trouve qu’il fait du bon travail. Il a compris que, comme le disait Abdoulaye Wade, pour développer un pays, il faut des infrastructures solides. Sur ce plan, le Sénégal n’a plus rien à envier aux autres pays africains.

Wade voulait que les Libéraux conservent le pouvoir pendant 50 ans. Est-ce qu’aujourd’hui Macky Sall serait dans cette logique-là ?
C’est possible. Les libéraux peuvent conserver le pouvoir pendant un siècle parce qu’il y n’a plus rien à part eux. Si les Libéraux se retrouvent, ils seront là autant d’années qu’ils le voudront.

Mais dans l’opposition aujourd’hui il y a d’autres forces…
Il y a juste quelques gens qui font de l’agitation.

Certains pensent que Idrissa Seck a laissé le boulevard à Ousmane Sonko qui est arrivé troisième…
Je n’ai rien contre Ousmane Sonko. Il est de la Casamance comme moi. Je lui souhaite un jour d’être président de la République. Mais ce n’est pas comme ça qu’il faut travailler. Abdoulaye Wade est resté 26 ans dans l’opposition. Il ne peut pas venir aujourd’hui et dire qu’il faut que je sois demain président de la République.

Mais ça se sont les Sénégalais qui décident non ?
En 2019, les Sénégalais ont décidé qu’il ne soit pas président de la République. Il n’a qu’à faire comme ses aînés, c’est-à-dire travailler et être patient parce qu’il y a des réalités. Il faut connaître le pays, le mailler et cela prend du temps.

Mais il a quand même un noyau contre le système dont il parle…
Pour un coup d’essai, il a fait un coup de maître parce qu’il est arrivé troisième. Qu’il continue à travailler ! Quand son tour viendra, il sera Président.

Comment voyez-vous l’antisystème revendiqué par Sonko ?
Je ne sais même quel contenu il met dans l’antisystème. Il est jeune et draine beaucoup de jeunes avec lui. Et avec le discours qu’il tient, il charme certains activistes, des jeunes. Mais tous les jeunes sont des rebelles. Quand ils voient un rebelle qui veut être Président, ils le suivent.

Il a incarné ce que Wade a incarné à un moment donné…
Voilà ! Wade a commencé comme ça au début. Mais il mettait les formes. Il ne tirait pas sur tout ce qui bouge, il restait conciliant. Et chaque fois qu’il fallait entrer dans le gouvernement pour le Sénégal, il le faisait. Il n’était pas radical comme Sonko. Je le conseille d’être moins radical et moins fougueux et d’avoir de la patience comme il a débuté comme ça. Parce que pour sa première élection présidentielle, il est devenu troisième. Il a dépassé des gens qui étaient là avant lui. Donc il peut espérer un jour. Mais ce n’est pas demain ni après-demain. C’est une longue bataille. Il n’a qu’à demander à Wade. Ce n’est pas parce que l’on dénonce des choses, que l’on attaque ou que l’on dise de gros mots que des gens vont voter pour vous. Mais ce n’est pas ça.

Quel est votre avis sur le débat autour du 3ème mandat qui est agité ?
D’abord, je trouve qu’il est prématuré de parler d’un troisième mandat. Je crois qu’on ne doit pas installer le Sénégal tout le temps dans des polémiques. L’heure est au travail. Maintenant, pour le troisième mandat, seul le Conseil constitutionnel est habilité à dire si Macky Sall peut être candidat pour une troisième fois ou non. Tout le reste, c’est des spéculations. Macky n’a pas dit qu’il veut un troisième mandat. Vous l’avez entendu le dire ?

Non, mais certains de ses proches y sont favorables aujourd’hui…
Ce sont ses proches, mais pas lui. Chacun peut avoir son opinion. Il va prendre toutes ces opinions et en faire la synthèse pour prendre la bonne décision.

Personnellement, souhaiteriez-vous qu’il brigue un troisième mandat ?
On dit qu’on ne change pas une équipe qui gagne. Je sais qu’il travaille bien. Pour dire la vérité, j’aurais souhaité qu’il reste encore parce qu’il a des chantiers à faire et il est en train de réconcilier les Sénégalais.

Mais c’est ce qu’on disait de Me Wade aussi non, qu’on aurait souhaité qu’il reste parce qu’il travaillait ?
Oui, on le disait de Me Wade. Mais il y a eu une interférence de son fils, Karim, qui a tout gâché, qui nous a ramenés dans l’opposition avec sa Génération du concret. N’eut-été le fils, peut-être que Abdoulaye Wade serait encore là. Son fils l’a poussé à se défaire de Macky. Ils en ont fait un martyr et Macky faisait ombrage à Karim, comme Idrissa Seck d’ailleurs à un moment donné.

Vous aussi, vous avez quand même combattu Idrissa Seck…
J’ai combattu Idrissa Seck à l’époque pour Wade. Quand il me dit fait ça, je le fais. C’était quand même mon idole.

Il reste toujours votre idole ?
Oui, il est toujours mon idole.

Vous avez de ses nouvelles ?
Je n’ai pas de ses nouvelles.

Vous n’allez pas le voir ?
J’ai tout fait, mais on me bloque.

Qui est-ce qui vous bloque ?
Là-bas à l’entrée, on ne peut pas aller comme ça voir quelqu’un. On appelle, on demande une audience, mais il n’y a jamais de suivi. Mais j’aimerais bien le voir. J’ai dit à tout le monde que je veux vraiment me réconcilier avec Abdoulaye Wade, je veux parler avec lui pour ma talli sama baammeel. Il a beaucoup fait pour moi, comme j’ai beaucoup travaillé pour lui aussi.

Vous voulez le voir avant qu’il nous quitte ?
Oui, j’aimerais le voir avant de rejoindre l’autre pays-là, mon château là-bas (rires) c’est clair, je n’ai fait aucun mal dans ma vie.

L’autre actualité, c’est quand même cette affaire des centres de redressement de Serigne Modou Kara. Qu’est-ce que vous en pensez ?
C’est un précédent dangereux. Ici au Sénégal, il faut qu’on se dise la vérité. On a l’habitude de punir les lampistes et de laisser tomber les commanditaires. Je crois que c’est une affaire qu’il faut définitivement régler. Ce n’est pas normal que des personnes qui ont confiance en vous vous confient leurs enfants pour les redresser, vous les torturer, vous leur donnez du chanvre indien. Moi, j’ai vécu l’expérience avec ces centres-là. J’avais deux neveux qui étaient un peu désaxés. J’étais au pouvoir et je lui parlé de mes neveux. Il me dit qu’il a un centre où ils seront bien traités.

Qui est-ce qui disait ça ?
Modou Kara lui-même, au téléphone. Il m’a envoyé ses hommes qui sont venus chercher les enfants. Mais il fallait voir comment ils sont venus chez moi : comme des commandos. Je leur ai donné un matelas, un téléviseur, parce qu’ils devaient partager la même chambre et une chaîne à musique pour qu’ils ne s’ennuient pas. Au bout de quelque temps, quand j’ai été les voir dans le centre, ils m’ont dit : «Ici, on passe notre temps à chanter, à fumer du chanvre indien.» Vous vous rendez compte ! Quand ils m’ont dit ça, j’ai appelé le marabout. Je lui ai dit : «Moi je ramène mes neveux à la maison.» Il me rétorque : «Ah, tu me dois 19 millions en une semaine.» Je dis : «Mais où est-ce que je vais trouver 19 millions ? Pour moi, vous le faisiez pour Dieu.» Il me dit : «Non, tu dois payer.» Et c’est comme ça qu’ils ont confisqué tout ce que les enfants avaient amené. C’est vous dire que j’ai vécu cette situation, je sais ce qui se passe.

Vous avez fini par payer ou pas ?
Pourquoi payer ? On leur donne du chanvre et vous voulez que je paie. L’Etat doit sévir parce que j’ai appris qu’il y a même des morts. Je félicite les gendarmes qui ont eu le courage d’aller dans ces centres-là. La justice doit aller jusqu’au bout de cette affaire. Il ne faut pas que l’on condamne des lampistes et qu’on laisse les commanditaires. Ces gens-là n’osent rien faire sans lui (Kara) et l’argent qu’ils récoltent ils le lui remettaient. C’est lui le chef des centres et il ne peut pas ne pas savoir ce qui s’y passe.

Il a quand même demandé pardon…
Mais c’est facile, la loi est là pour tout le monde.

Ce n’est pas du redressement ?
Quel redressement, c’est de l’abrutissement parce qu’on les diminue physiquement et psychologiquement.

C’est aussi la responsabilité des parents, non ?
Mais les parents ne savent pas ce qui se passe à l’intérieur de ces centres-là et les enfants n’osent pas leur dire parce qu’on les menace. Moi ce sont mes neveux qui m’ont raconté ce qui se passait là-bas.

Mais vous aussi vous saviez qu’il y avait de la torture dans ces centres et vous ne l’avez pas dénoncé…
Non ils n’osaient pas torturer mes neveux parce qu’ils me connaissaient, mais on leur donnait du chanvre. Et puis, je ne pouvais pas porter plainte parce que ce serait un coup d’épée dans l’eau. Ça n’irait nulle part.

Est-ce que ce n’est pas ce qui risque de se passer aujourd’hui encore ?
En tout cas, il faut que ça s’arrête, ce n’est pas normal, il est justiciable comme tout le monde. Il ne doit pas y avoir une justice pour fils à papa et une justice pour les cultivateurs.

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