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Le Royaume d’Espagne a célébré le jeudi 6 décembre dernier, les 40 ans de sa Constitution. Cela a été un prétexte pour l’ambassadeur de ce pays au Sénégal, de gravir Les Marches du journal Le Quotidien. En plus de l’importance de cette Constitution dans la vie politique de son pays, le diplomate n’a pas hésité à évoquer plusieurs sujets d’intérêt commun, ainsi que l’état de la coopération entre le Sénégal et son pays qui, il n’a pas manqué de le rappeler, est le plus proche d’Europe pour les Sénégalais qui d’ailleurs, y vivent en grand nombre.

Quand on consulte la Constitution espagnole, on se rend compte que le pouvoir émane du Peuple. On se demande alors ce que fait le Roi d’Espagne dans un pays où le Peuple est souverain ?
Bien sûr, le Peuple est souverain et il est représenté au Parlement, constitué de 2 chambres à savoir le Congrès des députés et le Sénat. Mais comme dans tous les pays, il y a un chef de l’Etat. En Europe et pas seulement, il y a une tradition qui veut que le chef de l’Etat dans quelques pays soit un Roi. Il s’agit donc des monarchies. Il faut remarquer que le système politique est une démocratie. Vous avez rappelé la souveraineté du Peuple mais il y a 2 formes d’Etat : la République et la Monarchie. En Espagne, le Roi n’a pas un pouvoir exécutif. Le pouvoir exécutif, comme dans la plupart des monarchies européennes, réside au gouvernement, dirigé par le Premier ministre. Dans ces cas, le chef de l’Etat -un Roi ou une Reine- a une représentation symbolique. Par exemple, il ne nomme pas les ministres et n’a pas de fonction de direction politique.

Quelle est la différence entre le Roi d’Espagne et la Reine d’Angleterre ?
La Reine d’Angleterre est à la tête de l’Eglise anglicane. Si vous cherchez une personnalité qui a plus de pouvoir que le Roi d’Espagne, c’est la Reine d’Angleterre. A part cela, c’est pareil, grosso modo.

On a vu le Roi Felipe intervenir lors du débat sur l’indépendance de la Catalogne. Est-ce qu’il a n’a pas un rôle dans l’Exécutif ?
Le Roi en tant que chef de l’Etat, mais aussi en tant que citoyen espagnol, doit respecter la loi et la Constitution. Donc son discours, sa prise de position, était tout simplement de rappeler le droit, l’Etat de droit et que, pour vivre dans un Etat de droit, il faut respecter la Constitution. C’est difficile, voire impossible, d’imaginer une démocratie sans loi. La loi est fondamentale pour une société parce qu’elle donne des règles et des mécanismes ; et conformément à la loi on peut même changer ces règles. Il faut rappeler qu’il y a une Constitution qui établit le droit, les obligations, la séparation des pouvoirs, l’organisation de l’Etat, le rôle du gouvernement au niveau de l’Etat, au niveau des régions. Il faut rappeler qu’au-dessus de tout le monde, y compris du chef de l’Etat, il y a la Constitution et la loi.

Est-ce que le Roi peut intervenir par exemple, dans le cadre d’une crise politique au sein de l’Assemblée nationale pour y proposer des solutions ?
Non, ce n’est pas le rôle du Roi. Mais lorsqu’il y a des élections générales, il joue un rôle important parce qu’il doit proposer au Parlement le nouveau Premier ministre qui doit présenter son programme de gouvernement. Bien sûr, il y a des règles : il doit d’abord rencontrer au Palais royal le chef du parti qui a le plus de députés au Parlement, mais aussi les autres. Là, le chef de l’Etat joue un rôle mais ce sera conforme à la décision du Peuple qui a élu tel nombre de députés pour tel parti.

Si on prend la crise catalane, ne pensez-vous pas que le système monarchique cristallise la revendication d’indépendance de la Catalogne ?
Le Roi d’Espagne au cours des siècles, a été le roi de plusieurs royaumes qui existaient avant l’unification de l’Espagne. A la fin du 15ème siècle, la reine de Castille et le roi d’Aragon se sont mariés. Leurs successeurs sont devenus rois de l’ensemble de l’Espagne. Dans cette première étape, chaque royaume au sein de l’Espagne avait ses lois, ses traditions et ses langues. Cela veut dire que depuis les origines de l’Espagne en tant que monarchie, il y a cette tradition de représenter l’ensemble très diversifié de plusieurs royaumes, de langues voire de systèmes législatifs. Donc, ce n’est pas historiquement étonnant qu’à la tête d’un pays, il y ait un chef de l’Etat qui est le représentant de la diversité de la société. La Constitution espagnole octroie beaucoup d’importance dans ses premiers articles, à la diversité des langues et des cultures des régions. En même temps, elle précise que l’unité de l’Etat espagnol est indissoluble. Mais elle dit aussi dans ses premiers articles, que la diversité est une richesse et un patrimoine de l’Espagne qu’il faut préserver. Je dirais comme dans d’autres secteurs, que la richesse vient du pluralisme, des différences. L’homogénéité est souvent très pauvre. Si on essaie d’imposer une seule façon de voir, la société ne va pas fonctionner. Tandis que, conformément à la Constitution espagnole, le respect de la diversité va accompagner la solidarité, pour enrichir l’ensemble de la société.
Malgré tous ces droits que vous avez cités, et la Constitution qui reconnaît le droit à l’autonomie, on a vu les Basques réclamer l’autodétermination avant, aujourd’hui c’est la Catalogne.

Pourquoi, cette sorte de fermeture dans la Constitution et au sein de la majorité ?
Il y a ceux qui font beaucoup de bruit tandis que la plupart des citoyens sont engagés à mener une vie d’ensemble. Si on regarde les sondages d’opinion et les résultats des élections, sur les prises de position pro ou contre l’indépendance, la plupart des citoyens en Catalogne, au Pays basque et dans n’importe région en Espagne, ne sont pas pour l’indépendance. Quand j’entends que les Catalans veulent l’indépendance, je dis que c’est faux. La société catalane, qui est elle-même très diversifiée, lors des élections s’est manifestée avec une majorité des voix contre l’indépendance. Ce n’est pas juste d’oublier ceux qui sont contre l’indépendance, et qui sont en plus majoritaires. On ne peut pas construire une société en écartant la moitié de la population. Les pros et les contre l’indépendance ont les mêmes droits. On ne peut pas faire de distinction au niveau des droits humains, des droits d’expression et d’obligations de l’Etat vis-à-vis de ses citoyens. Donc, la société catalane est diversifiée dans une société espagnole diversifiée. Ces citoyens sont tous des Espagnols et au même temps ils sont des citoyens au sein de la société européenne, elle aussi très diversifiée (…)
L’impact de la crise économique et financière mondiale déclenchée en 2008 a été grand en Espagne. Le taux de chômage est monté à 25%. La récupération économique a été un succès, mais malheureusement le taux de chômage reste encore à 16%. Cela veut dire qu’aujourd’hui il n’y a pas de travail pour tout le monde en Espagne. Et je ne veux pas dire «pour les Espagnols», je dis, même pour les migrants qui sont déjà en Espagne. Il faudrait rappeler que l’Espagne a été historiquement un pays de migration et lors de cette crise économique ces dernières années, des milliers de jeunes espagnols ont émigré.

Où est-ce que vous en êtes avec les accords bilatéraux entre l’Espagne et un pays comme le Sénégal pour organiser cette migration ? Est-ce que cela a donné des fruits ? Et est-ce que c’est une expérience qui continue ?
Oui c’est une expérience qui continue. Depuis l’année 2006, la coopération entre l’Espagne et le Sénégal est multiforme. Dans plusieurs secteurs. Pas seulement pour contrôler la migration, il faut à mon avis remarquer ça. Notre coopération a pour but de contribuer d’une façon solidaire, aux efforts, aux processus qui sont en place au Sénégal, pour créer de l’emploi, lutter contre la pauvreté, renforcer la démocratie et la stabilité du pays. Parce que l’Espagne est un pays voisin du Sénégal. Les Îles Canaries sont en face de l’Afrique de l’Ouest. Du Sahara occidental pour être plus exact. Ce ne sont que 2h de vol de Dakar à Las Palmas. L’Espagne est le pays européen le plus proche du Sénégal. Il faut donc se demander ce qu’on veut de nos voisins. On veut qu’ils soient prospères, qu’ils soient des pays où les habitants ont du bien-être, de la prospérité. On n’aime pas avoir un voisin qui reste tout seul face à ses problèmes. Par conséquent à partir de 2006, on a travaillé ensemble en termes de coopération avec le gouvernement du Sénégal et avec la population du Sénégal, dans les secteurs de l’agriculture, de la formation professionnelle, de la culture, de la pêche, des rapports commerciaux en général, des investissements espagnols et bien sûr, pour la gestion de la migration. Nous avons établi un mécanisme de migration circulaire, c’est-à-dire, les entrepreneurs espagnols offrent de postes de travail aux Sénégalais et les Sénégalais, à travers des bureaux de l’ambassade d’Espagne, obtiennent leurs visas, partent en Espagne et retournent après des mois de travail. Malheureusement pendant les années les plus dures de la crise espagnole, quand le taux de chômage est monté à 25%, ce mécanisme n’a pas marché, tout simplement parce qu’il n’y a pas eu d’offre des entrepreneurs espagnols. Il s’agit surtout du secteur de l’agriculture. Mais j’espère que ça va recommencer à démarrer.

Est-ce que vous avez des statistiques sur cette question ?
L’année 2017, c’était la première année après l’arrêt de ce mécanisme. On n’avait eu que dix Sénégalais qui sont allés en Espagne dans ce cadre de migration circulaire à travers le bureau de Travail de l’ambassade d’Espagne ici à Dakar. Cette année 2018 le chiffre s’est maintenu, mais cinq travailleurs parmi les dix vont rester en Espagne avec un contrat indéterminé.

Et le dispositif du Frontex ?
C’est un dispositif modèle. A vrai dire Frontex est une agence de l’Union Européenne qui finance ce dispositif pendant trois mois de l’année, d’août à novembre. Pendant ces trois mois, c’est le dispositif Frontex. Mais au-delà de ces trois mois, ce dispositif est en place durant toute l’année et seulement avec des moyens, des ressources sénégalo-espagnols. Donc à vrai dire, pendant neuf mois sur douze, ce n’est pas Frontex, c’est un dispositif sénégalo-espagnol qui marche parfaitement, parce qu’ils font le travail pas seulement pour contrôler les tentatives de migration irrégulière mais aussi combattre la pêche illégale et faire le sauvetage lorsqu’il y a des problèmes. Il y a toujours un hélicoptère espagnol, des navires sénégalais et espagnols qui font ce travail en parfaite coordination. A vrai dire, si on parle en termes juridiques, ce dispositif appuie le Sénégal à mieux contrôler ses eaux territoriales, à exercer et faire respecter sa souveraineté.

Ce dispositif n’est-il valable qu’avec le Sénégal en Afrique de l’Ouest ?
Non, on l’a aussi avec la Mauritanie, c’est très similaire.

Pour la réinsertion des Sénégalais rapatriés d’Espagne il y avait un fonds qui avait été estimé à 13 milliards de francs Cfa qui était alloué au gouvernement sénégalais. Est-ce que, selon-vous, ce fonds-là est bien suivi et quel bilan tirez-vous de ce programme de réinsertion des Sénégalais rapatriés d’Espagne ?
Il y a plusieurs programmes pour appuyer le retour productif de Sénégalais. D’abord, il faut dire que les financements pour la coopération internationale, en général, viennent des contribuables espagnols, cela veut dire que les institutions publiques qui gèrent la coopération au développement, l’Agence espagnole de coopération internationale par exemple ou le ministère du Travail, ont l’obligation de vérifier que l’utilisation de chaque euro est conforme aux lois. C’est-à-dire que les fonds sont utilisés pour réaliser des activités qui étaient prévues à l’origine, pour qui le projet a été destiné et les deux parties se sont mises d’accord. Les institutions sénégalaises publiques ou privées, le gouvernement ou les organisations de la Société civile sénégalaise, à la fin de la période d’exécution, doivent présenter des factures, des certifications. Tous ces documents sont analysés. Quand il n’y a pas assez de clarté ou de factures, l’Etat espagnol à travers l’ambassade demande à l’entité sénégalaise qui a reçu le montant total, de nous rembourser ce qui n’est pas dûment justifié. Donc pour les fonds publics espagnols, il y a vraiment un contrôle extraordinaire. S’il y a un cas d’un don qui n’a pas été dûment justifié et le remboursement n’est pas fait, la loi espagnole ne nous permet pas d’octroyer un nouveau don.

Y’a-t-il des cas comme cela, que vous avez connus, d’une mauvaise gestion ?
Pas des cas significatifs.

Mais y’ en a-t-il eu quand même ?
Je crois que la loi espagnole peut sembler très exigeante. Il y a des dépenses pour lesquelles on n’a pas toujours la possibilité d’avoir des factures 100% formelles. Mais pour ces types de dépenses, on peut exiger une certification et être plus flexible car chaque société a sa façon de se gérer économiquement. La situation des affaires en Espagne et en Europe n’est pas exactement la même qu’au Sénégal.

Vous avez plus de 63 mille Sénégalais établis en Espagne plus ou moins, vous avez mis en place un programme de financement de la réinsertion de Sénégalais qui veulent bien se financer au pays ou entamer une activité ou bien revenir sans moyens, mais votre programme tout compris n’a pas pu enrôler 1000 Sénégalais, est-ce que le programme est incitatif, est-ce qu’il est bien financé, est-il bien connu des Sénégalais ?
Il y a toujours plusieurs facteurs qui expliquent les phénomènes sociaux. Les explications ne sont toujours simples. Le financement ne manque pas aujourd’hui, donc cela n’est pas le problème. Il y a certes un manque d’information, tout le monde n’est pas toujours dans les réseaux sociaux, ou lit les journaux, il y a même des migrants qui ne parlent pas bien l’espagnol, alors qu’en Espagne le plus souvent les communications se font en espagnol. Mais il y a d’autres facteurs intéressants à mon avis. Pour l’immigré, et je parle en général, il y a le côté initiative personnelle d’aller chercher des opportunités ailleurs, mais il y a le côté familial aussi. Il y a les attentes de la famille à l’égard de celui qui a émigré ou est poussé à émigrer. Si le migrant n’a pas eu de succès à l’étranger, il sent qu’il est regardé par ses parents et sa famille comme quelqu’un qui a failli, c’est un échec et souvent ces personnes-là ont honte et ont du mal à reconnaître qu’ils n’ont pas eu la chance de leur côté, ou les capacités ou la formation adéquates. Ils craignent que chez eux, leurs familles n’acceptent pas cet échec, parce qu’elles comptent sur les envois d’argent de ceux qui sont partis. Voilà aussi un facteur important. C’est la honte de l’échec. On ne peut pas pousser les gens, mais peut-être que du côté des communautés d’origine, on pourrait sensibiliser à être plus d’indulgence, plus sensibilité à l’égard de leurs fils qui ont, quelques-uns, des succès mais ce n’est pas donné à tout le monde.

Les différents pays de l’Union européenne ont une approche très différente de la gestion de l’émigration au gré des différents gouvernements. Ne pensez-vous pas que cette question risque d’être la pomme de discorde ou bien sonner le glas de l’Union européenne ?
Oui, au sein du gouvernement espagnol on l’a dit et c’est évident : la question de la migration n’est pas bien gérée par l’ensemble de l’Union européenne, il y a des gouvernements qui ne collaborent pas, qui ne partagent pas la même vision solidaire …
C’est vraiment un problème et en même temps je crois qu’il faut que tout le monde sache qu’une migration sans contrôle n’ajoute que du feu à cette crise. Et elle va mettre la pression sur la démocratie européenne. J’espère que je me trompe, mais il va y avoir plus de tensions dans les rapports entre les nations. Même parmi les sociétés européennes, quand on commence à regarder l’autre comme un migrant étranger, souvent on ne fait pas de limitations géographiques, et même ceux qui sont de notre quartier peuvent devenir étrangers. Ce n’est pas une question ethnique. Par conséquent il faut prendre des mesures pour soigner et respecter nos démocraties partout dans le monde et respecter les êtres humains. On ne peut pas abandonner le terrain aux discours de la xénophobie. Et si on pense qu’on a le droit de faire ouvrir les portes à des entrées incontrôlées, cela aura des conséquences. Cela dit, je crois qu’il faut toujours avoir un discours de rationalité, un discours qui ne va pas trouver des boucs émissaires ailleurs, ni oublier les droits humains, encore moins le devoir d’être solidaire, et d’aider ceux qui en ont besoin. Mais il faut avoir des moyens, des arguments pour convaincre. On trouve aujourd’hui à travers les réseaux sociaux, les fausses nouvelles, qui montrent quelquefois, une faute attribuée à une personne qui est étiquetée comme un étranger et quand on fait des recherches, on se rend compte que tel n’est pas le cas, mais souvent c’est très tard. C’est très important que les moyens de communication fassent cet effort de rationalité, d’avoir des principes, d’avoir des valeurs, et aussi de dénoncer les mensonges. Parce que, les mensonges aujourd’hui ne contribuent qu’à la confrontation.

Est-ce que cette xénophobie n’est pas la due à la peur de l’autre ?
Oui, oui c’est la peur, pas toujours basée sur des faits réels. Avec la mondialisation trop de choses ont changé. Tout le monde sait que les choses ne seront pas comme elles étaient. On n’a plus de garantie d’avoir les mêmes postes de travail qu’on avait. On ne sait pas ce qui va arriver à nos enfants. Les jeunes ne savent plus ce qu’ils doivent étudier, quelle formation ils doivent faire pour avoir un bon boulot. Il y a trop de questions, et cette incertitude peut nous amener à la peur, c’est humain.

En mars passé, deux Sénégalais ont été tués à Madrid, où en est l’enquête annoncée par l’ambassade d’Espagne ?
Non, les Sénégalais n’ont pas été tués. Le premier cas a eu un Accident vasculaire cérébral (Avc) et c’est son ami qui a demandé au secours et ce sont deux policiers de la municipalité de Madrid qui ont été les premiers à le secourir. Malheu­reusement, il n’a pas pu s’en sortir. Il n’a pas été tué, il est décédé. Il y a des gens qui ont interprété la situation de façon à pousser à la confrontation, à la violence. Et c’est ce qui s’est passé malheureusement. L’autre citoyen sénégalais décédé le lendemain, c’était aussi un accident. Donc, des enquêtes ont été faites, des autopsies également. Elles ont été mises à la disposition du Consulat du Sénégal à Madrid.

L’Espagne, comparée à certains pays européens et occidentaux, est actuellement peu présente dans la réalisation d’infrastructures au Sénégal. C’est un choix de privilégier d’autres secteurs ou bien vous n’avez pas été sollicités ?
Il y a des entreprises espagnoles qui sont depuis longtemps en train de participer aux marchés publics. Et j’espère que dans les prochaines opportunités, il y aura des entreprises espagnoles qui feront des infrastructures au Sénégal. C’est mon souhait.

Quels sont les domaines d’investissement ou bien l’offre commerciale espagnole vis-à-vis du Sénégal ?
Vous savez, l’Espagne est la 13e économie au niveau mondial par produit intérieur brut nominal. Les entreprises transnationales espagnoles sont placées parmi les plus réputées dans les rapports internationaux comme ayant une forte responsabilité sociale d’entreprise. Elles gagnent beaucoup de marchés publics dans les pays où les conditions sont les plus compétitives, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni. En Afrique du Sud, 46% de la production d’électricité provenant des énergies renouvelables sont faits par des entreprises espagnoles. Pour les trains, les voies ferrées, les autoroutes, le bâtiment, les énergies renouvelables, les entreprises espagnoles sont parmi les plus grandes, avec beaucoup de succès dans le monde. Et j’aimerais bien qu’elles soient beaucoup plus présentes au Sénégal et ça va arriver. Dans tous les secteurs, travaux publics, électricité, énergie…

Et le pétrole ?
Il y a une grande entreprise espagnole de pétrole, mais jusqu’à présent elle n’est pas présente au Sénégal. Les entreprises ont des stratégies, aussi, elles ne peuvent pas tout faire partout. Donc, il y a des choix à faire.

Et vous en tant que ambassade, qu’est-ce que votre pays fait pour inciter les entreprises à venir ici ou bien ça ne vous intéresse pas ?
Bien sûr ça nous intéresse beaucoup. Parce que je suis convaincu que le partenariat au niveau des entreprises et au niveau de l’économie ne peut être que gagnant-gagnant. La croissance inclusive au sein de la société sénégalaise c’est quelque chose qui très important pour l’Espagne. Pour les entreprises espagnoles, faire des bons chiffres d’affaires, avoir du profit après avoir payé leurs impôts en bonne et due forme, c’est quelque chose qui nous intéresse aussi. On fait la diffusion de toutes les informations qui peuvent être intéressantes pour les entreprises espagnoles, on fait des missions commerciales avec les représentants des entreprises espagnoles qui viennent au Sénégal ou des Sénégalais qui partent en Espagne. On a même fait une chose innovante pour l’Espagne dans cette partie du monde : une rencontre triangulaire entre entreprises espagnoles, marocaines, et sénégalaises. On s’est réuni en juin 2016 à Las Palmas, aux Iles Canaries, et on a une première rencontre triangulaire avec ces 3 parties. Les gouvernements, les ambassades, les pouvoirs publics ont la responsabilité d’appuyer, d’informer, de défendre les intérêts, d’agir pour le bien-être commun, et avoir aussi des outils, des instruments pour appuyer les opérations commerciales telles que les prêts dans des conditions concessionnelles plus favorables que les prêts commerciaux. On a ces outils pour le Sénégal. Et on a aussi la vision au sein de l’Union européenne qui est d’utiliser les outils européens pour vraiment appuyer la croissance inclusive au Sénégal. J’en profite pour souligner l’importance d’un secteur qui mérite plus d’efforts et d’attention ici au Sénégal notamment. C’est l’industrie. La production des biens, des produits à travers des usines industrielles est nécessaire pour accompagner ce qui est déjà une réalité au Sénégal, à savoir l’agriculture. Il y a un fort potentiel de l’agriculture au Sénégal, il y a aussi la connaissance et la volonté du gouvernement du Sénégal de miser sur le numérique. L’agriculture et les services modernes sont importants mais on ne peut pas oublier l’industrie. Les usines ont la capacité d’offrir du travail à de milliers de personnes. Il y a quand même au Sénégal une grande partie des personnes qui subissent de l’analphabétisme. Est-ce qu’on va les mettre dans l’économie digitale tout d’un coup ? L’industrie pourrait être une alternative pour ceux qui sont déjà dans des villes, et bien sûr pour ceux qui ont une formation technique spécialisée.

Vous citez l’économie numérique, l’industrie, la formation des jeunes, c’est comme-ci vous aviez lu le programme du Président Macky Sall hier (Itw réalisée au lendemain de la prestation de Macky Sall à Dakar Arena, Ndlr) ?
(Rires) Si c’est le cas, nous sommes là pour accompagner le Sénégal dans la voie du bien-être, de la croissance inclusive.
Pourquoi pas ?

Vous êtes le président du groupe des partenaires techniques et financiers du Sénégal, le G50. Quel est votre regard sur la situation économique du Sénégal ? Et quelles sont les perspectives pour ce pays ?
Le Sénégal est en train de vivre une époque extraordinaire dans son histoire. Je crois qu’il n’y a pas eu dans l’histoire du Sénégal indépendant une période, déjà 4 années successives de croissance au-delà de 6% du Pib sans interruption. Je suis au Sénégal en tant qu’ambassadeur depuis 3 ans et 3 mois et je vois comment le Sénégal a changé. Les travaux publics, les infrastructures, les voitures… il y a peut-être trop de voitures mais ça veut dire aussi qu’il y a renouvellement du parc automobile, des voitures nouvelles ; les Btp, les bâtiments nouveaux qui poussent. La classe moyenne à Dakar est plus forte qu’avant. Si on va à la campagne, on voit que là où il y avait de mauvaises pistes, il y a du goudron maintenant, il y a l’accès à l’électricité dans beaucoup plus de communes qu’avant. Il y a des puits là où il n’y en avait pas. Il y a une forte amélioration pour tout le monde. Cela veut dire qu’une croissance de plus de 6% du Pib a de l’impact pour tout le pays, pas seulement à Dakar. C’est vrai que le gouvernement du Sénégal, avec son programme de développement stratégique, le Pse, a eu l’appui de la majorité de la Communauté internationale. Dans le cas de l’Espagne, pendant la période 2014-2017, l’Espagne a fait de dons pour un montant total de 50 millions d’euros, c’est-à-dire 33 milliards de F Cfa mais nous nous préparons pour la prochaine période, à partir de 2019, à ajouter un montant de prêts pour accompagner les dons. L’engagement de la Communauté internationale, parmi laquelle l’Espagne, c’est de continuer à accompagner le Sénégal dans la voie de croissance inclusive. Je remarque beaucoup ce concept inclusif, la croissance doit avoir des impacts positifs pour tout le monde et surtout pour les couches de la population les plus vulnérables. La coopération espagnole travaille avec ce segment de la population. C’est une coopération présente à Matam où on a des projets importants de sécurité alimentaire pour lutter contre la malnutrition des enfants. On appuie les femmes, les mères et les petites exploitations à travers des techniques agricoles et de la formation. Nous sommes aussi en Casamance avec plusieurs projets, comme les fermes familiales, les «fermes naatangué» avec l’Anida (Agence nationale d’insertion et de développement agricole). On a un fort partenariat depuis la création de cette agence, on travaille bien ensemble. On travaille aussi à renforcer les ressources pour des projets amenés par l’Anida et la coopération espagnole, tels que ceux qui sont venus de l’Union européenne, parce que le travail bien fait a une reconnaissance qui se traduit par plus de fonds qui vont multiplier les résultats et l’impact. Je crois que le travail qui a été fait jusqu’à présent nous pousse à faire davantage, à continuer à appuyer le Peuple sénégalais dans la voie de la stabilité, de la croissance inclusive.

Le Sénégal va avoir un Groupe consultatif avec les partenaires techniques et financiers au courant de ce mois. Quelle sera la place de l’Espagne à cette occasion ?
Elle sera là, j’étais à Paris en tant que directeur de la coopération avec l’Afrique et l’Asie en 2014 lors du dernier Groupe consultatif. Maintenant je suis ambassadeur et je reste toujours sur place ; c’est mon successeur probablement, la personne qui est maintenant le directeur de la coopération avec l’Afrique, qui sera là avec un message j’imagine similaire à celui que je vous ai transmis dans cette interview.

Vous êtes optimiste pour le Sénégal ?
Moi je suis optimiste, je vous dirais même que la dynamique d’un pays comme le Sénégal, est présente un peu partout en Afrique. Vous avez la force de la jeunesse, vos sociétés comptent sur son dynamisme, sa créativité et aussi la pression dans le sens positif, sur les institutions politiques. Vous exigez tous les droits et vous devez le faire. Par comparaison, en Europe malheureusement nos sociétés sont plus âgées, on a plus de retraités, moi je serai un retraité dans quelques années donc je ne vais pas parler contre les retraités. Mais ce n’est pas la même chose : la force est dans la jeunesse. La dynamique sociale et économique d’un pays comme le Sénégal qui va vers l’émergence est beaucoup plus positive que celle qu’on trouve en Europe. En Europe notre approche est de maintenir ce que nous avons aujourd’hui, ne pas perdre trop ce qu’on a réalisé, ce qu’on appelle l’état de bien-être. Ce n’est pas un discours optimiste sur le Sénégal, mais un discours de la réalité.

Quel regard portez-vous sur la situation politique du Sénégal ? Il y a la question du fichier électoral qui divise le pouvoir et l’opposition, fichier qui a d’ailleurs été audité par des experts de l’Union européenne. Un audit contesté par l’ancien président de la République qui donne une note de 0 sur 20, Qu’en pensez-vous ?

L’Espagne respecte le Sénégal, on ne se mêle pas des affaires intérieures de la politique sénégalaise. Donc je n’ai pas de commentaire à faire à cet égard.

Vous venez d’évoquer les performances que le Sénégal est en train de réaliser mais certains partenaires financiers appellent à la prudence par rapport surtout au niveau d’endettement. Est-ce que ce sont des inquiétudes que vous partagez ?
Je pense qu’il faut toujours être prudent avec les comptes publics.  Il faut bien gérer dans la mesure où on peut le faire. Par exemple, les prix du pétrole, on ne peut pas les contrôler quand on est un pays qui n’est pas producteur de pétrole. C’est le cas de l’Espagne, c’est le cas du Sénégal. Une hausse du prix du pétrole frappe l’économie nationale. Mais il faut le gérer, il faut aussi faire les bons choix et faire attention. Du côté des partenaires techniques et financiers, il faut rappeler cela, il faut appuyer ces responsables politiques et économiques au sein du gouvernement sénégalais qui partagent le même point de vue et en entendant ce type d’appel, vont renforcer la bonne gestion. Il faut interpréter ce type d’appel des partenaires techniques et financiers comme un appui aux bonnes pratiques et un renforcement de ceux qui ont la conscience de continuer à le faire pour qu’ils restent fermes dans leurs actions.
A l’opposé aussi y en a qui peuvent dire les partenaires techniques et financiers nous demandent de limiter nos endettements alors qu’il y en a certains qui n’hésitent pas à s’endetter pour financer leur développement. Parce qu’aujourd’hui, si vous prenez un pays comme les Etats-Unis, le Japon, et même l’Espagne, vous êtes à des niveaux d’endettement supérieurs vis-à-vis du Pib d’un pays à un autre ?
Le Sénégal est un pays souverain qui, comme les autres pays, est dans l’ensemble de cette mondialisation au sein de la Communauté internationale. Tous les pays ont besoin d’avoir de bons rapports avec le Fmi, la Banque mondiale, la société financière internationale… Il faut gérer tout cela, il faut prendre les bonnes décisions, c’est la responsabilité des choix nationaux. Ce n’est pas facile de gouverner. On entend des messages, des points de vue différents, il faut faire des choix et ils sont aussi faits par les sociétés lors des élections. Vous aurez bientôt une élection présidentielle et c’est le moment pour une société démocratique comme le Sénégal de faire des choix.

Par rapport à la sécurité notamment la lutte contre le terrorisme, quel est le niveau de participation de l’Espagne dans le cadre de sa coopération avec le Sénégal ?
On a en Espagne beaucoup souffert à cause du terrorisme, on sait ce que c’est la résilience des sociétés de rester fermes en dépit des frappes terribles avec des dizaines de morts, parfois des enfants et des femmes. La seule voie, c’est renforcer la démocratie et la croyance que l’Etat de droit est la seule solution. Dans cette stratégie, il y a le fait de ne pas rester les bras croisés, de prendre des mesures de renforcement des forces de sécurité, des agents, augmenter les effectifs comme le Sénégal est en train de le faire avec la Gendarmerie et la Police nationales. Aussi augmenter l’équipement et approfondir la coopération internationale. Parce qu’aujourd’hui la criminalité et le terrorisme sont devenus transfrontaliers, et la seule façon de faire face à une menace transfrontalière c’est la coopération internationale. C’est évident mais il faut prendre des mesures pour être cohérent. Et l’Espagne et d’autres pays européens sont engagés à côté du Sénégal dans ce sens-là.

Sur le plan des menaces sécuritaires, qu’est-ce qu’il faut faire ?
La seule façon de faire face à une menace transfrontalière c’est la coopération internationale. L’Espagne y est complétement engagé. D’autres pays européens le sont aussi. Et je crois que le travail est déjà très bon. Les fondements sont très clairs et fermes. On ne peut pas publiquement parler de succès mais je suis satisfait et reconnaissant du bon état de la coopération menée par le Sénégal dans le domaine de la sécurité. On va continuer sans doute dans cette même voie.

Et dans le domaine sportif ? Qu’est-ce que l’Espagne peut faire en matière de coopération sportive avec le Sénégal ? Y’a-t-il des projets en cours ?
Les grandes équipes de football sont des entreprises. Par contre, il y a des équipes espagnoles dans la Ligue 2 qui sont assez bons aussi. J’en profite pour féliciter le Sénégal pour avoir été choisi comme le premier pays africain hôte d’un évènement olympique, les Jeux Olympiques de la Jeunesse de l’année 2022. C’est un succès et le président du comité olympique du Sénégal, M. Diagna Ndiaye, a beaucoup à avoir dans ce succès. Je suis au courant qu’au niveau des infrastructures, le Sénégal a presque tous les stades. Mais peut-être qu’il y aura besoin de quelqu’un d’autre, et les entreprises espagnoles avec leur expérience seraient prêtes… On a de bons stades, de bons aéroports, on a eu les Jeux Olympiques à Barcelone en 1992, des expositions universelles. On sait bien comment faire de grandes infrastructures modernes, très utilitaires, et comment gérer les flux de gens. C’est aussi important. On a l’expérience dans plusieurs domaines et nous sommes à l’écoute, à la disposition de nos amis sénégalais.

Le gouvernement espagnol a failli mettre son veto sur l’accord sur le Brexit si l’Angleterre ne voulait pas discuter de la question de Gibraltar. Ça montre à quel point l’Espagne tient à la continuité territoriale. Mais en même temps on voit l’Espagne occuper une partie du territoire africain et semble considérer que c’est tout à fait logique et naturel. Est-ce qu’il n’y a pas deux poids deux mesures entre Gibraltar et Ceuta et Melilla ?
Si tout le monde reconnaît que les Nations unies ont quelque chose à dire à cet égard, il faut voir ce qui se passe au sein des Nations unies. Il y a un comité, qui s’appelle le comité des 24, qui est chargé de tous les processus de décolonisation, qui existent au monde aujourd’hui. Il y avait beaucoup de travail dans les années 50 et au-delà. Les Nations unies ont une liste de territoires dont les processus de décolonisation sont en cours ou doivent être entamés. Gibraltar est parmi ces territoires. C’est un territoire reconnu par les Nations unies comme à décoloniser. Parce que c’est une colonie du Royaume-Uni. Les villes espagnoles de Ceuta et Melilla ne sont pas reconnues par les Nations unies comme des colonies. Ce sont des territoires dans un continent, qui nous rappellent que la géographie n’est pas une barrière. Et la mer est un pont. Les Iles Canaries sont en Afrique aussi. La Turquie a une partie en Europe. Du côté nord du détroit de Bosphore, c’est l’Europe et c’est la Turquie. On ne peut pas trop se tromper à l’égard de la géographie. C’est une vision et une opinion, si vous voulez. Ce qui est la loi internationale, c’est au niveau des Nations unies que nous la trouvons comme je vous ai déclaré.

Vous êtes là depuis 3 ans. Qu’est-ce qui vous a le plus marqué au Sénégal ?
J’ai eu la chance de devenir ambassadeur d’Espagne au Sénégal, d’abord parce que j’ai demandé au ministre des Affaires étrangères espagnol de devenir ambassadeur espagnol au Sénégal et seulement ambassadeur d’Espagne au Sénégal. Oui, j’avais le choix d’autres ambassades. Je connaissais déjà le Sénégal en tant que directeur de coopération avec l’Afrique. Le Sénégal et d’autres pays avec lesquels l’Espagne a bien des rapports.
Et mon choix était le Sénégal. J’ai eu la chance d’avoir cette décision de mon ministre. Pourquoi mon choix ? Parce que je savais que l’Espagne a des rapports avec le Sénégal dans tous les secteurs. Il y a une grande ambassade ici, des relations commerciales, culturelles, de coopération… On peut bien travailler ensemble au Sénégal, les Espagnols et les Sénégalais. En plus il y a une stratégie, une vision de développement. Je voulais travailler et avoir des résultats. Je me suis dit, le Sénégal c’est le meilleur choix. Et une fois que je suis arrivé et que j’ai commencé à travailler, j’ai trouvé que la situation est encore meilleure. Je suis même plus enthousiasmé qu’avant de vivre au Sénégal. J’ai mentionné justement cette dimension très énergique de la jeunesse. Toute la société sénégalaise est en train de négocier un contrat social avec le pouvoir et au sein de la société aussi. Quel type de pays pour l’avenir ? Qu’est-ce que vous allez faire avec le pétrole et la croissance économique ? Il y a même parmi les mouvements de jeunes des appels à ne pas trop endetter l’Etat. Parce que ça peut devenir une sorte de poids qui alourdisse l’avenir des générations. Vous êtes en train de tout discuter. Vous êtes en train de construire un contrat social. Ça c’est remarquable. Ce n’est pas la même mouvance, la même attitude de construction qu’on trouve ailleurs. Il faut essayer de ne pas laisser tomber ça quand vous êtes en train de construire.

C’est comme si vous disiez aux jeunes qui sont là, vous n’avez pas besoin de partir, restez chez vous ?
Ce n’est pas mon intention. Je ne suis pas un diplomate avec une seule idée fixée, soit-elle la migration. Ce n’est pas du tout cela. La migration est une réalité, qui restera pendant beaucoup d’années encore. Des études montrent que jusqu’à ce qu’une société atteigne un niveau de revenu de 5000 dollars par habitant, la migration continue. Le Sénégal est encore à a peu près 1000 dollars de revenus par habitant. Il s’agit d’un phénomène à gérer, sans doute, comme beaucoup d’autres d’ailleurs.

Et sur la coopération culturelle, qu’en-est-il ?
Il y a de très bonnes nouvelles. Le Sénégal est le seul pays en Afrique au sud du Sahara, qui abrite l’Instituto Cervantès, l’équivalent du Goethe Institute, ou du British Council. Il se trouve au sein du campus de l’Ucad. C’est un petit local, mais la décision a été prise et le budget a été assigné par le gouvernement espagnol pour ouvrir un institut à capacité pleine ici à Dakar. Cela va nous permettre de mieux accompagner l’intérêt que j’ai noté pour la langue espagnole au sein de la population au Sénégal.

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