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Diplomate de formation, Mbaye Babacar Diop, nouveau directeur des Droits humains, parle dans cet entretien de l’affaire des daaras, de l’homosexualité, de Karim Wade. Sans langue de bois, il dit tout.

Aujourd’hui, l’actualité est dominée par l’affaire des talibés de Ndiagne qui a choqué tout le monde. Quelle est votre réaction en tant que directeur des Droits humains ?
Il y a trop d’amalgame qui a amené certains à croire et à dire que l’Etat combat les daaras. Si on commet certains actes, on tombe sous le coup de la loi. Il faut faire œuvre de pédagogie sur certaines questions. Le parent a le choix, mais il n’a pas le choix d’amener son enfant vers ce qu’on appelle «l’esclavage» parce qu’il faut faire la différence entre la question des daaras, celle de la mendicité et des non talibés enfants dans la rue. Pour moi, il faut essayer de voir quelle est la perception que le Peuple sénégalais a des actions menées par l’Etat. Et aussi il y a un travail de pédagogie qui a commencé parce que je crois beaucoup à la concertation…

Est-ce qu’il n’y a pas un problème de formation des maîtres coraniques sur ces questions-là ? Je sais que ce n’est pas évident aussi en parlant de ce volet formation parce qu’il suffit de mémoriser souvent le Coran et d’ouvrir son propre daara. Qu’est-ce que l’Etat va faire et qu’est-ce que votre direction compte faire pour régler définitivement cette question-là ?
Vous avez parfaitement raison et l’Etat en est conscient. Et dans le Programme de modernisation des daaras, il y a eu des objectifs qui sont déjà atteints. Il y a eu des formations qui ont été déjà organisées. Ce n’est pas suffisant, mais c’est un pas. On ne force pas les gens à être formés. Ceux qui ont accepté d’adhérer à ce programme ont été formés. Il y a 200 maîtres coraniques qui ont été formés. Et justement la formation a un double sens. Il s’agit d’avoir la même lecture parce que même l’interprétation des textes sacrés, que ce soit le Coran ou autre, on n’est toujours pas d’accord et c’est enrichissant. Donc c’est intéressant de comprendre pourquoi l’Etat doit respecter tel engagement ou doit agir dans l’intérêt de tout le monde. Et dans la formation, ce n’est pas seulement la mémorisation, mais d’avoir des outils pédagogiques et de connaître les limites à ne pas franchir dans ces outils-là. Parce que si on prend l’argument religieux, l’Etat a l’obligation de défendre les enfants. Et dans ce programme de modernisation des daaras, il y a eu un partenariat avec la Banque islamique de développement (Bid). Il y a eu 10,3 milliards de F Cfa qui ont été investis dans le cadre dudit programme. Et pour l’amélioration des conditions de vie et d’apprentissage des enfants, l’Etat a mis 3,7 milliards de F Cfa. Pour l’amélioration physique du cadre de vie au niveau des structures religieuses et des villes religieuses, l’Etat a mis un milliard pour la construction des infrastructures. C’est en sens que 26 daaras ont été construits entre 2012 et 2015 au niveau de plusieurs cités religieuses, notamment Touba. Si quelqu’un donc est contre quelque chose, il ne va pas s’engager là-dessus. L’Etat a tout pris en charge. Il faut arrêter de voir des enfants exclus du système. L’Etat ne va pas dire que par force ton enfant ne va pas apprendre le Coran.
Il y a aussi le business des enfants qu’on fait mendier. Il y a eu des statistiques qui ont montré que des enfants passent leur temps à mendier. Ils font plus de 5h par jour pour mendier…
Et l’Etat ne peut pas ne pas réagir. C’est pourquoi l’Etat a mis en place en 2019 le Centre national de protection de l’enfant (Cnpe). Il y a eu un recensement à Dakar. Et les statistiques ont montré qu’il y a 1 006 écoles coraniques et 54 mille 837 talibés dont 53% pratiquent la mendicité. Maintenant le débat, c’est où sont les 47% ? Cela prouve qu’il y a des Serigne daraas qui maintiennent leurs talibés dans leurs daraas. Et si vous faites votre propre sondage, il y a des enfants qui ne peuvent même pas réciter un Fatiha parce qu’ils n’ont même pas le temps d’étudier. Dans ces 53% de daraas qui pratiquent la mendicité, 91% consacrent entre une heure à 5 heures à la mendicité. Les autres heures, ils font quoi ? L’Etat a aussi investi sur des infrastructures parce qu’il y a le problème de sécurité. Il y a le cas des enfants qui ont été brûlés ici à la Médina. Est-ce qu’on va continuer comme ça ? Si l’Etat intervient, on dit qu’il fait de l’ingérence. S’il n’intervient pas, on dit qu’il est négligent. Et l’Etat ne saurait être négligent. Et dans les statistiques, on a compris que 19% de ces daraas sont dans des maisons en construction et 17% sont dans des zones inondées. Mais si on parle d’inondation, il y a le droit à la santé aussi. Est-ce qu’un Etat responsable doit accepter cela ? Et 5% sont dans des maisons abandonnés où il peut y avoir à tout moment un drame. L’Etat n’a pas le droit de voir des citoyens être exposés comme ça. C’est pourquoi il prend ses responsabilités. Il faut qu’on essaye de gérer cet amalgame-là ; celle consistant à dire qu’on est contre les daraas et les Serigne daraas alors que l’Etat même accompagne ces daraas et Serigne daraas qui le veulent. Il y a eu des subventions de 300 mille F Cfa pour les aider. Pour lutter aussi contre la mendicité, il y a eu des programmes pour améliorer l’alimentation des enfants en collaboration avec l’Unicef…
Par rapport à l’affaire des talibés, on sait qu’il y a eu d’abord la publication du rapport du Comité, mais ensuite un reportage de Cnn et après le tollé avec les médias sénégalais et même internationaux. Est-ce qu’on ne peut pas craindre une coïncidence troublante par rapport à ces faits-là, et également n’y a-t-il pas toujours un forcing du comité des droits de l’Homme pour vraiment que le Sénégal éradique complètement ce problème des enfants talibés ?
Ce n’est pas de mon ressort d’analyser les calendriers et les agendas quand nous sommes dans ces situations. Ce qui est important, c’est de faire des constats. Et j’en profite pour vous dire que le Sénégal répond scientifiquement, objectivement et diplomatiquement. Le Sénégal n’a jamais fui le débat alors qu’il y a des pays puissants qui sont interpellés par le comité et qui décident de ne pas y aller. Le Sénégal a toujours pris ses responsabilités. Maintenant ces questions de pression, le Sénégal ne va pas réagir sous pression. Et répondre à la pression signifie qu’on n’était pas capable d’être conscient et sensible à nos propres problèmes. Je ne vois pas comment on peut être plus consciencieux que le Sénégal par rapport à la question des enfants. C’est pour dire qu’on n’a même pas besoin de pression. Et s’il y a pression, ça vient de nous-mêmes parce qu’on ne pas se développer sans éduquer nos enfants. C’est une masse critique d’enfants et de jeunes biens éduqués qui permettent d’atteindre nos objectifs de développement durable. On n’a pas besoin de pression par rapport à l’extérieur parce que le Sénégal est conscient de ses devoirs. Ça je peux vous rassurer. Et il faut qu’on essaye de voir avec les médias pour la sensibilisation. Je crois que c’est mon boulot, c’est dans mes missions de faire la promotion des droits humains. Il faut que l’on essaye de voir comment travailler à la perception des droits humains sur tous les angles…

On parle aussi des questions de torture…
Il y a beaucoup de chantiers au Sénégal, mais je pense qu’il ne faut pas dramatiser. Les choses pour moi se passent convenablement et si je le dis je l’assume. Il y a des gens qui parlent de tortures. Est-ce qu’ils ont vu des gens être torturés ? Moi j’en ai vu dans d’autres pays d’Afrique. Il faut que l’on se dise la vérité, le Sénégal est très en avance non seulement par rapport à l’Afrique, mais au monde. On a beaucoup d’acquis et nous n’allons pas raser les murs. Mais dire aussi que tout est rose, nous n’avons plus notre place ici. Si tout est rose, on n’aurait pas créé la direction des Droits humains. Il se trouve qu’il y a des améliorations à faire. Le président de la République a donné des instructions au gouvernement, lors du dernier Conseil des ministres, pour une modification de la loi sur le viol et la pédophilie. C’est en droite ligne avec les politiques de lutte contre la violence basée sur le genre. Pour moi, les droits civils et politiques sont importants certes, mais dans la prise en charge de certains aspects des droits humains, à mon sens, il y a un déficit, pour ne pas dire une discrimination. Les plus forts d’une manière générale ne s’en occupent pas. Ces handicapés-là, nous avons voté une loi d’orientation sociale le 6 juillet 2010. Et dans la mise en application il y a beaucoup d’avancées qui ont été faites par le gouvernement. Mais le président de la République a dit qu’il faut encore aller plus loin et plus fort. Il a demandé une évaluation prospective de la loi d’orientation sociale.

Est-ce qu’il y a un budget carrément réservé à la promotion des droits humains ? Est-ce que cette année il a connu une hausse à l’Assemblée nationale ?
Si, il y a un budget. C’est sensiblement la même chose. Notre rôle c’est que nous sommes dans le côté à la fois technique, promotion, stratégique et veille, c’est-à-dire nous ne sommes pas très loin des Ong. C’est pourquoi si je vois ce face-à-face entre nous et les Ong, ça me gêne parce que nous avons les mêmes objectifs. Même les journalistes, il y a ceux qui ne connaissent pas la direction des Droits humains. Je me suis rendu compte de cela. Et ce n’est pas la faute des journalistes, c’est nous. C’est ma responsabilité d’aller vers les Sénégalais à travers vous pour leur dire que : voilà ce que nous avons déjà fait et voilà ce que nous comptons faire, voilà nos responsabilités et nos objectifs et ensemble nous allons voir comment construire… Le Sénégal ne peut pas faire preuve de faiblesse sur ces questions de moralité et sur celles qui sont dans l’obligation de l’Etat. Et c’est vraiment pour vous rassurez. Il y a les questions des handicapés, des femmes, mais également l’éducation des jeunes filles, les Droits économiques, sociaux, culturels (Desc), les enfants, en fait tous les domaines.

Vous avez été nommé à la tête de la direction des Droits humains après le passage du Sénégal devant le Comité des droits de l’Homme où l’affaire Karim Wade a suscité beaucoup de commentaires…
S’agissant du cas de Karim Meïssa Wade, j’assume ma position, car ce que je dis sur cette affaire m’engage personnellement. Je me rappelle une lettre ouverte qu’il, alors tout puissant, avait adressée aux Sénégalais. Ma position à l’époque comme aujourd’hui ne souffre d’aucune objectivité. Je parlais de M. Karim Wade quand il était puissant, je n’aime pas parler des gens qui ont perdu le pouvoir. Ça m’avait touché, mais négativement. J’étais en 2004 en Israël et en Palestine dans le cadre d’études diplomatiques des Nations unies. Et j’ai été interpellé par le patron de l’industrie de l’aviation civile pour me demander si je connaissais Karim Wade. Je lui ai dit que je connais son père. Il m’a dit qu’à l’époque on l’appelle «Monsieur 10%». Ça me gênait et je lui ai dit : «Pourquoi vous dites ça» ? Parce que, lorsque le Sénégal cherchait la flotte pour Air Sénégal, les négociations n’avaient pas abouti dans le sens souhaité parce qu’il y avait des exigences. Ce n’est pas une accusation. Mais je pense que les gens doivent être cohérents même s’ils pensent qu’on doit donner de l’argent. Mon rôle est que les droits de chacun soient préservés, que ça soit Karim Wade ou un autre…
Avec le Comité des droits de l’Homme des Nations unies qui n’est pas une juridiction, on parle du cas de Karim Wade, mais on oublie ou laisse de côté la Cedeao avec sa Cour de justice qui est la juridiction communautaire compétente en matière de violation des droits de l’Homme en Afrique. Celle-ci s’est prononcée sur cette affaire, sur les prétendues violations droits civils de Karim Wade de participer librement à la direction des affaires publiques de son pays et des droits utiles à son pays en rendant un arrêt le 4 mars 2019 en ces termes : «Sur la violation de participer librement à la direction publique de son pays, la Cour de justice de la Cedeao constate que le rejet de l’inscription de Karim Meïssa Wade sur la liste électorale, alors qu’il aspire à la plus haute fonction au niveau étatique, constitue certes une restriction à son droit de vote, mais celle-ci est faite en application de la loi, notamment L31 du Code électoral qui vise à réprimer sévèrement certains faits lorsqu’ils sont commis par des personnes dépositaires de l’autorité publique.» Cette privation de l’exercice du droit aux suffrages est attachée de plein droit à diverses condamnations pénales sans que le juge qui décide de ces mesures ait à les prononcer expressément. A mon avis, il faut toujours être dans une posture d’éclairage de l’opinion. C’est d’ailleurs dans mes prérogatives de veiller et de promouvoir les droits de tous les citoyens, c’est dans mes prérogatives en tant que directeur des Droits humains ; qu’il s’agisse de Karim Wade ou de n’importe quel autre Sénégalais.

Qu’en est-il des engagements pris à Genève sur l’affaire Karim Wade ?
(Catégorique). Il n’y a pas eu d’engagement pris à Genève. On doit cesser la désinformation, les fake news. Il n’y a pas d’engagement. Il n’y a aucun engagement pris à Genève. Nous sommes dans un Etat organisé. Les messages du gouvernement sont envoyés par un canal officiel, diplomatique, des écrits via le ministère des Affaires étrangères. Qu’il s’agisse du cas de Karim ou d’un autre, il n’y a pas eu de cas spécifiques mentionnés dans les documents de réponse. C’est cela la réalité et personne ne peut le nier. Maintenant, s’il y a des gens qui veulent faire croire à l’opinion autre chose, je leur concède ce droit, mais je précise encore une fois que le cas de Karim n’a pas été évoqué. On doit essayer d’avancer. Sur tout ce que le comité a dit, on fait dire au Sénégal ce qui n’a pas été mentionné dans le document officiel.

On parle de plus en plus de la question de l’homosexualité… Et le Comité en a fait référence ?
Pourquoi ceux qui parlent du cas de Karim Wade ne feraient pas comme le président de la République et le ministre de la Justice qui se sont tous prononcés explicitement sur les questions qui touchent fondamentalement la structure, le socle de notre société. Est-ce qu’il n’est pas temps d’interroger les acteurs de la société civile, l’opposition pour de manière responsable qu’ils se prononcent et nous disent ce qu’ils pensent de ce comité et de ce qu’il défend. De toutes les façons, je vous assure que le Sénégal n’accepte pas et n’acceptera pas des ingérences de cette  nature (Ndlr : la légalisation de l’homosexualité). A la société civile maintenant de nous dire sa position sur ce point précis, car l’Etat a de manière responsable répondu au Comité. Nous attendons que les acteurs de la société civile, notamment ceux qui parlent du cas Karim Wade et ceux qui font de la politique politicienne, nous disent ce qu’ils pensent réellement du Comité des droits de l’Homme de l’Onu qui demande au Sénégal une abrogation pure et simple de l’article 319, alinéa 3 du Code pénal sénégalais. (Ndlr : l’homosexualité est punie au Sénégal par l’article 319 du Code pénal, alinéa 3, issu de la loi 66-16 du 12 février 1966). L’article stipule que : «Sans préjudice des peines plus graves prévues par les alinéas qui précédent ou par les articles 320 et 321 du présent Code, sera puni d’un emprisonnement d’un à cinq ans et d’une amende de 100 mille à 1 million 500 mille francs, quiconque aura commis un acte impudique ou contre nature avec un individu de son sexe. Si l’acte a été commis avec un mineur de 21 ans, le maximum de la peine sera toujours prononcé.» Enlever cet article du Code pénal est une porte ouverte à des dérives, ce sera la fin de notre histoire et de notre existence. Le Comité des droits de l’Homme des Nations unies veut forcer le Sénégal à accepter les relations contre nature, à légaliser l’homosexualité, mais le Sénégal n’acceptera pas. Même un couple marié religieusement ou traditionnellement entre une femme et un homme reconnu par la loi divine et humaine ne peut pas se permettre de faire tout ce qu’ils veulent dans la rue. L’émanation d’une loi prend en compte toutes les dispositions psychologiques, anthropologiques, culturelles et sociologiques. En prenant en compte tous ces aspects, le Sénégal a fait des lois dont certaines sont contre de manière générale à tout ce qui est attentatoire à nos mœurs. Me Malick Sall que j’ai côtoyé depuis quelques années est un homme digne, intègre, généreux, dont la seule vocation est de travailler pour faire avancer notre pays. Notre rôle est de travailler pour la stabilité, la cohésion et la paix.

Sur ce point, le Sénégal peut bien compter sur l’appui des guides religieux qui ont été très fermes sur ces questions. Est-ce qu’il n’est pas temps de trouver des consensus forts sur ces questions nationales ?
Au niveau de l’Eglise comme chez les musulmans, les postures sont bien coordonnées. C’est cela qui fait aujourd’hui le fort du Sénégal. La Société civile même doit être sur cette ligne, car on doit trouver des consensus forts et définitifs sur des questions d’intérêt national. Les questions de laïcité, c’est un concept polysémique, car on y met tout ce qui colle à nos propres réalités. Dès lors, une chose peut être acceptée en France et bannie au Sénégal ou ailleurs et vice-versa. Il faut parfois relativiser pour permettre au dialogue de s’installer et de continuer entre les cultures et laisser chacun s’enraciner et s’ouvrir. Pour reprendre un de mes professeurs de Philosophie à l’Université, «on doit être capable d’adopter et d’adapter».

Est-ce qu’il n’est pas temps de trouver des points de convergence sur certaines questions avec la Société civile ?
Le premier dossier que le ministre de la Justice m’a confié a été de choisir quelqu’un qui doit remplacer un commissaire au niveau de la Commission de protection des données personnelles. Pour trouver le bon profil, j’ai pris mon téléphone, j’ai appelé les acteurs de la Société civile, Alioune Tine, Me Assane Dioma Ndiaye, Moundiaye Cissé de l’Ong 3D, entre autres, pour me proposer quelqu’un. A travers son Cv (Curriculum vitae), il a été pris et de mon avis, c’est la personne qu’il faut à la place qu’il faut. Bref, cela résume qu’on doit dialoguer et trouver des consensus sur des questions essentielles et d’intérêt général. C’est en tout cas cette démarche inclusive que j’ai choisie, à savoir de poser sur la table toutes les questions pour trouver des réponses dans l’intérêt des Sénégalais, en parfaite cohérence avec la législation.

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